Digamos que estoy buscando un punto de partida. Es una «obra inacabada», porque falta vuestra aportación, vuestra opinión sobre el asunto y la llegada a un término medio.
Si mi postura inicial no te queda clara, ahí va una pista: todos los juegos que enseño son de mi colección 😉
Creo que hay quien cree que se podría confundir un juego de mesa con la realidad.
Además, no creo sino que sé que un juego de mesa puede tener un valor educativo, tanto para bien como para mal: al fin y al cabo, una parte importante de mi trabajo se basa en ello.
el ts? porque uno no tiene otra sensación que la de jugar un risk avanzado. En ningun momento sientes, por ejemplo que el -1 a las operaciones de red scare estes encarcelando gente por lo que pienses. Por decir solo uno
Cada cual tiene su nivel de comodidad y abstracción en un punto determinado. Sí que veo tan respetable partirse el ojete jugando a Cards Against Humanity como sentirse incómodo si se saca ese juego, por ejemplo.
A mí jugar a los Sims me da repeluco a un nivel moral, pero no tengo reparos en llevar a Jack el Destripador en Sombras sobre Londres. La pregunta que planteo en el vídeo (una de ellas al menos) es: ¿dicen los gustos, prejuicios y baremos de uno en torno a los temas en los juegos algo sobre la persona en sí?
Pero si me atrevo a hacerlo cuando dices que eres ferminista y a la vez declaras que las guerras y vulneraciones de los derechos humanos en otros paises si no es en españa como que te importan menos.
Una de las premisas de la acción política del feminismo es «Una injusticia en cualquier lugar es una amenaza a la justicia en todo lugar» o «un ataque a una mujer en cualquier lugar es un ataque atodas las mujeres».
luego en feminismo no estás muy puesto. Te recuerdo que para el femenismo no basta con estar a favor de la liberación de la mujer para ser considerado como tal.
Yo creo que sé lo que quieres decir pero no sé si has seguido el camino correcto para exponer la idea. Muchos de los juegos que usas como ejemplo atraen tanto por otras cosas más que por el tema, que cuando es analizado en profundidad, pues si, puede ser más o menos polémico. Como dices, la distancia del conflicto o tema nos hace inmunes a su emotividad.
Un juego que sería un buen ejemplo en el caso de España sería 1936 Guerra Civil. Hay gente que no quiere jugarlo por la implicación moral que conlleva. Otros no quieren jugar con los sublevados por lo que representan. Algunos otros lo toma como algo más abstracto, una pura lección de historia y para otros muchos es tan solo un buen juego con un tema cercano.
Como dije en la BSK, el problema no es el juego en si, que refleja una realidad cercana y éticamente reprendible, sino si el juego contribuye o no a perpetuar eso que queremos cambiar porque no nos parece correcto. ¿Es ese motivo suficiente para retirar, prohibir o reprender a un juego? ¿Basta con ignorarlo o hay que tomar partido en contra para que la gente se tome en serio el tema y se conciencie?
En mi caso, tomaré parte en el debate, ignoraré el juego, porque no me llame el tema y creo que no sea adecuado, pero no calificaría un juego de algo que refleja la realidad, porque el juego no tiene la culpa de que el mundo sea como es.
@Lev: si me quieres quitar el carné de -ista, adelante. No me viene de una etiqueta más o menos.
No he dicho, por otro lado, que una guerra o cualquier otro tipo de injusticia me importe menos, sino que en una sociedad en la que ya hemos «superado» esos temas a nivel moral resulta menos problemático trivializar esos temas (dentro de un orden – no es lo mismo «Rommel in the Desert» que «Juden Raus»).
@vilvoh: los juegos que he usado los he tomado de mi colección, y España 1936 no está en ella. Pero sí, sería un buen ejemplo, teniendo en cuenta que las heridas de la Guerra Civil en España no están todavía del todo cicatrizadas.
Ahora bien: ¿un juego siempre se limita a reflejar una realidad, o puede aportar un punto de vista determinado? ¿Reflejan lo mismo Puerto Rico y Archipelago? ¿Hablan de lo mismo Zombicide y City of Horror?
Muy atrevido eso de que hemos superado ciertos temas. Eso de mirar a otro lado cuando ocurre algo que se supone hemos superado es bastante contradictorio.
Supongo que el juego intenta abstraerse un poco del tema, para reflejar otras cosas, pero si consigue hacerte vivir el tema, por polémico que sea, y consigue darte otro punto de vista, pues eso que gana el juego.
Quiero decir, una cosa es tu aproximación al tema del juego y otra lo que el juego quiera o consiga reflejar de ese tema. En el caso de juegos antisemitas, pues evidentemente están perpetuando una serie de ideas e ideales poco adecuados, y si el juego no hace más que refrendar actitudes e ideas para reforzar esa idea polémica y para muchos éticamente reprendible, evidentemente el juego merece todo tipo de reprobación.
Si un juego trata un tema polémico, pongamos escapar de un campo de concentración o algo más cercano como por ejemplo, ligar desde el punto de vista de una mujer o intentar conseguir curro siendo mujer, y a pesar del tema, consigue hacerte vivir la experiencia y sacar algo en claro, pues eso que gana el jugador y el juego. Ahora bien, como toda obra de entretenimiento, muchas veces el ocio está reñido con aprendizaje, y un juego suele más divertido que comprometido.
Estoy bastante de acuerdo con todo lo que dices, aunque profundamente en contra de tu última frase:
El ocio no está reñido con el aprendizaje, sino todo lo contrario: el juego como actividad es un mecanismo de aprendizaje, y es muy difícil si no imposible jugar sin aprender nada. Otra cosa es que haya juegos reglados más o menos efectivos, o que las cosas que aprendamos sean útiles o positivas, o todo lo contrario.
Si, bueno, mi afirmación iba más por el camino de aprender algo sobre el tema que puede tratar el juego o aprender valores que transmite el juego o la experiencia de juego. Son aspectos distintos. Un juego, pongamos Puerto Rico, te puede enseñar a colaborar, a organizarte, planificar,etc… pero además puede ayudarte a comprender la situación de los esclavos de las plantaciones (cosa que por ejemplo apenas hace) Es un juego más divertido que didáctico, como la gran mayoría.
Si sé por dónde ibas, es más un «nitpick» pedagógico. Digamos que tomo «aprender» en un sentido más amplio que el de «memorizar contenidos teóricos», aunque para el caso nos vale 🙂
Dejando aparte el aprendizaje ¿qué piensas que es peor que suscite un juego?¿Perpetuación de un estereotipo polémico y éticamente reprochable o que ejerza una influencia negativa en los jugadores de modo que lleguen a banalizar o no analizar en profundidad las implicaciones del tema tratado, normalizando algo que tratado de forma no lúdica sea de nuevo polémico y éticamente reprochable?
Hay muchísimos factores a tener en cuenta, tantos que no me puedo atrever a decir en ningún caso «jugar a X promueve Y», a no ser que pueda presenciar o tomar parte en esa partida.
A la hora de decir qué es más perjudicial que se vea en una estantería, creo que lo peor siempre es lo más sutil y ahí, curiosamente, me parece bastante pobre la representación de la mujer que aparece en gran parte de juegos de escuela europea, en los que suele verse a un hombre haciendo algo (generalmente aquello de lo que va el juego) y la mujer, si aparece, se limita a mirar a ese hombre y sonreír. Podrías decir que es porque la mayoría de ellos están ambientados en una época en la que esa era la realidad, pero es que ocurre también en portadas como la de Suburbia o Alien Frontiers.
Como es imposible dejar en un comentario en youtube sin que google añada un perfil google+ o pida datos, dejo mi opinión aquí.
Si tu opinión Betote es que son solo juegos, que somos adultos, que hay que jugar y que jugar a un wargame no te convierte en asesino, ni jugar a Nothing Personal te convierte en un delicuente, estoy totalmente de acuerdo. Los debates que intentan demonizar un juego o hacernos ver que son la causa de un problema o que pueden llegar a serlo van directamente a mi lista de topics ignorados. Cuando termino de jugar al bang no tengo ganas de matar a mis amigos. Hay que ver los juegos como lo que son y saber reirnos y tener sentido del humor.
Quizá donde entran los detalles es en la afirmación de «somos adultos».
Tú y yo somos adultos, sí, pero… ¿todo el que va a estar expuesto a ese producto es adulto? Un poco como con el porno: nadie va a escandalizarse por la existencia de la revista PlayBoy, pero no es una revista que pondría en la peluquería para que lea el que pase mientras espera su turno.
Libre albedrío, igual tú la no pondrías el Playboy en una peluquería, pero igual otro sí, pero en ningún caso hay que demonizar, ni censurar algo por el «qué podría pasar». Los juegos, al igual que las películas son entretenimiento. Hay juegos que educan, sí, pero el propósito general de los juegos no es educar, es divertir, entretener y pasar un buen rato. La educación de cada uno es la que nos va a permitir ver un juego en perspectiva y darnos cuenta de si es una parodia, si es algo divertido, si educa… y tenemos total libertad para comprarlo, venderlo o regalarlo. No caigamos en el error de pensar que un adolescente que juegue a un juego se va a llevar una imagen equivocada del mundo. Los adolescentes no son tontos, seguramente se tomarán esos juegos con el mismo sentido del humor que me tomaba yo las cosas que escandalizaban a mis padres cuando yo tenía su edad, cuando podría frecuentar las peluquerías para que me cortaran mis greñas y esperaba en una silla mirando y ojeando el interviú semanal de turno.
Pues sinceramente el video no me ha parecido malo. Puedo entender q alguien se sienta mal x un recuerdo o un suceso a alguien cercano. Pero si lo q buscas es diversion creo q alguien q juegue puede pasarselo igual de bien. Sobre confundir realidad con ficcion, pues sinceramente, taraos hay x todis lados. Por esa regla de 3 eliminemos los juegos d consola q son de matar. Y son exitos d ventas. Asi q no me sirve qun flipao diga es q hay gente q confunde ficcion y realifad. Al q no le guste q no juegue y q haga sudokus q eso me han dicho q solo da dolor de cabeza. Saludoa betote.
que desastre betote. Este video te ha salido que no hay por donde cogerlo.
Bueno, lo mejor de hacer algo mal es que ofrece una oportunidad de mejorar. Si sale todo perfecto a la primera, qué rollo, ¿verdad? 😉
Cuéntame: ¿qué mejorarías? ¿Cuál crees que es el problema: fondo, forma, presentación…?
el punto de visto, no me queda claro si te estas burlando o estas hablando en serio. Me cuesta creer que estes hablando en serio.
Digamos que estoy buscando un punto de partida. Es una «obra inacabada», porque falta vuestra aportación, vuestra opinión sobre el asunto y la llegada a un término medio.
Si mi postura inicial no te queda clara, ahí va una pista: todos los juegos que enseño son de mi colección 😉
Exactamente ¿qué quieres decir con este video?
I love your t-shirt! Great Betotin!
Pues si al menos estoy guapo, ya es algo 😀
¿tu crees que alguien confunde un juego de mesa con la realidad?
Creo que hay quien cree que se podría confundir un juego de mesa con la realidad.
Además, no creo sino que sé que un juego de mesa puede tener un valor educativo, tanto para bien como para mal: al fin y al cabo, una parte importante de mi trabajo se basa en ello.
Ah discrepo completamente, el valor educativo está en las mecanicas del juego no en el mensaje que lo envuelve.
Según el juego, las mecánicas y el mensaje.
Y los ejemplos que has puesto en el video te parecen pertinentes? poco menos que echo una carcajada cuando te he visto sacar el twwilight struggle
¿Por qué no te parece pertinente Twilight Struggle en este caso?
el ts? porque uno no tiene otra sensación que la de jugar un risk avanzado. En ningun momento sientes, por ejemplo que el -1 a las operaciones de red scare estes encarcelando gente por lo que pienses. Por decir solo uno
Me lo he tragado entero por amor… pero ZZZzzzzZzzzzZzz un poco al final sobre todo… la disertación mola.
El amor nos obliga a hacer cosas terribles 😀
¿qué opinas de jugar a algo como esto? y aquí no hay parodia alguna https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/10441439_10202376309984922_3068900049444258719_n.jpg
Cada cual tiene su nivel de comodidad y abstracción en un punto determinado. Sí que veo tan respetable partirse el ojete jugando a Cards Against Humanity como sentirse incómodo si se saca ese juego, por ejemplo.
A mí jugar a los Sims me da repeluco a un nivel moral, pero no tengo reparos en llevar a Jack el Destripador en Sombras sobre Londres. La pregunta que planteo en el vídeo (una de ellas al menos) es: ¿dicen los gustos, prejuicios y baremos de uno en torno a los temas en los juegos algo sobre la persona en sí?
yo no me atrevo a juzgarte por tu camisa.
Pero si me atrevo a hacerlo cuando dices que eres ferminista y a la vez declaras que las guerras y vulneraciones de los derechos humanos en otros paises si no es en españa como que te importan menos.
Una de las premisas de la acción política del feminismo es «Una injusticia en cualquier lugar es una amenaza a la justicia en todo lugar» o «un ataque a una mujer en cualquier lugar es un ataque atodas las mujeres».
luego en feminismo no estás muy puesto. Te recuerdo que para el femenismo no basta con estar a favor de la liberación de la mujer para ser considerado como tal.
Yo creo que sé lo que quieres decir pero no sé si has seguido el camino correcto para exponer la idea. Muchos de los juegos que usas como ejemplo atraen tanto por otras cosas más que por el tema, que cuando es analizado en profundidad, pues si, puede ser más o menos polémico. Como dices, la distancia del conflicto o tema nos hace inmunes a su emotividad.
Un juego que sería un buen ejemplo en el caso de España sería 1936 Guerra Civil. Hay gente que no quiere jugarlo por la implicación moral que conlleva. Otros no quieren jugar con los sublevados por lo que representan. Algunos otros lo toma como algo más abstracto, una pura lección de historia y para otros muchos es tan solo un buen juego con un tema cercano.
Como dije en la BSK, el problema no es el juego en si, que refleja una realidad cercana y éticamente reprendible, sino si el juego contribuye o no a perpetuar eso que queremos cambiar porque no nos parece correcto. ¿Es ese motivo suficiente para retirar, prohibir o reprender a un juego? ¿Basta con ignorarlo o hay que tomar partido en contra para que la gente se tome en serio el tema y se conciencie?
En mi caso, tomaré parte en el debate, ignoraré el juego, porque no me llame el tema y creo que no sea adecuado, pero no calificaría un juego de algo que refleja la realidad, porque el juego no tiene la culpa de que el mundo sea como es.
@Lev: si me quieres quitar el carné de -ista, adelante. No me viene de una etiqueta más o menos.
No he dicho, por otro lado, que una guerra o cualquier otro tipo de injusticia me importe menos, sino que en una sociedad en la que ya hemos «superado» esos temas a nivel moral resulta menos problemático trivializar esos temas (dentro de un orden – no es lo mismo «Rommel in the Desert» que «Juden Raus»).
@vilvoh: los juegos que he usado los he tomado de mi colección, y España 1936 no está en ella. Pero sí, sería un buen ejemplo, teniendo en cuenta que las heridas de la Guerra Civil en España no están todavía del todo cicatrizadas.
Ahora bien: ¿un juego siempre se limita a reflejar una realidad, o puede aportar un punto de vista determinado? ¿Reflejan lo mismo Puerto Rico y Archipelago? ¿Hablan de lo mismo Zombicide y City of Horror?
Muy atrevido eso de que hemos superado ciertos temas. Eso de mirar a otro lado cuando ocurre algo que se supone hemos superado es bastante contradictorio.
Juden raus es un juego que es antisemista, y rommel in the desert como mucho podría ser un juego militarista. No sé porque habría que compararlos.
Cuando no quieres, no quieres, ¿eh? 😀
Supongo que el juego intenta abstraerse un poco del tema, para reflejar otras cosas, pero si consigue hacerte vivir el tema, por polémico que sea, y consigue darte otro punto de vista, pues eso que gana el juego.
Quiero decir, una cosa es tu aproximación al tema del juego y otra lo que el juego quiera o consiga reflejar de ese tema. En el caso de juegos antisemitas, pues evidentemente están perpetuando una serie de ideas e ideales poco adecuados, y si el juego no hace más que refrendar actitudes e ideas para reforzar esa idea polémica y para muchos éticamente reprendible, evidentemente el juego merece todo tipo de reprobación.
Si un juego trata un tema polémico, pongamos escapar de un campo de concentración o algo más cercano como por ejemplo, ligar desde el punto de vista de una mujer o intentar conseguir curro siendo mujer, y a pesar del tema, consigue hacerte vivir la experiencia y sacar algo en claro, pues eso que gana el jugador y el juego. Ahora bien, como toda obra de entretenimiento, muchas veces el ocio está reñido con aprendizaje, y un juego suele más divertido que comprometido.
Estoy bastante de acuerdo con todo lo que dices, aunque profundamente en contra de tu última frase:
El ocio no está reñido con el aprendizaje, sino todo lo contrario: el juego como actividad es un mecanismo de aprendizaje, y es muy difícil si no imposible jugar sin aprender nada. Otra cosa es que haya juegos reglados más o menos efectivos, o que las cosas que aprendamos sean útiles o positivas, o todo lo contrario.
Si, bueno, mi afirmación iba más por el camino de aprender algo sobre el tema que puede tratar el juego o aprender valores que transmite el juego o la experiencia de juego. Son aspectos distintos. Un juego, pongamos Puerto Rico, te puede enseñar a colaborar, a organizarte, planificar,etc… pero además puede ayudarte a comprender la situación de los esclavos de las plantaciones (cosa que por ejemplo apenas hace) Es un juego más divertido que didáctico, como la gran mayoría.
Si sé por dónde ibas, es más un «nitpick» pedagógico. Digamos que tomo «aprender» en un sentido más amplio que el de «memorizar contenidos teóricos», aunque para el caso nos vale 🙂
Dejando aparte el aprendizaje ¿qué piensas que es peor que suscite un juego?¿Perpetuación de un estereotipo polémico y éticamente reprochable o que ejerza una influencia negativa en los jugadores de modo que lleguen a banalizar o no analizar en profundidad las implicaciones del tema tratado, normalizando algo que tratado de forma no lúdica sea de nuevo polémico y éticamente reprochable?
Hay muchísimos factores a tener en cuenta, tantos que no me puedo atrever a decir en ningún caso «jugar a X promueve Y», a no ser que pueda presenciar o tomar parte en esa partida.
A la hora de decir qué es más perjudicial que se vea en una estantería, creo que lo peor siempre es lo más sutil y ahí, curiosamente, me parece bastante pobre la representación de la mujer que aparece en gran parte de juegos de escuela europea, en los que suele verse a un hombre haciendo algo (generalmente aquello de lo que va el juego) y la mujer, si aparece, se limita a mirar a ese hombre y sonreír. Podrías decir que es porque la mayoría de ellos están ambientados en una época en la que esa era la realidad, pero es que ocurre también en portadas como la de Suburbia o Alien Frontiers.
Como es imposible dejar en un comentario en youtube sin que google añada un perfil google+ o pida datos, dejo mi opinión aquí.
Si tu opinión Betote es que son solo juegos, que somos adultos, que hay que jugar y que jugar a un wargame no te convierte en asesino, ni jugar a Nothing Personal te convierte en un delicuente, estoy totalmente de acuerdo. Los debates que intentan demonizar un juego o hacernos ver que son la causa de un problema o que pueden llegar a serlo van directamente a mi lista de topics ignorados. Cuando termino de jugar al bang no tengo ganas de matar a mis amigos. Hay que ver los juegos como lo que son y saber reirnos y tener sentido del humor.
Quizá donde entran los detalles es en la afirmación de «somos adultos».
Tú y yo somos adultos, sí, pero… ¿todo el que va a estar expuesto a ese producto es adulto? Un poco como con el porno: nadie va a escandalizarse por la existencia de la revista PlayBoy, pero no es una revista que pondría en la peluquería para que lea el que pase mientras espera su turno.
Libre albedrío, igual tú la no pondrías el Playboy en una peluquería, pero igual otro sí, pero en ningún caso hay que demonizar, ni censurar algo por el «qué podría pasar». Los juegos, al igual que las películas son entretenimiento. Hay juegos que educan, sí, pero el propósito general de los juegos no es educar, es divertir, entretener y pasar un buen rato. La educación de cada uno es la que nos va a permitir ver un juego en perspectiva y darnos cuenta de si es una parodia, si es algo divertido, si educa… y tenemos total libertad para comprarlo, venderlo o regalarlo. No caigamos en el error de pensar que un adolescente que juegue a un juego se va a llevar una imagen equivocada del mundo. Los adolescentes no son tontos, seguramente se tomarán esos juegos con el mismo sentido del humor que me tomaba yo las cosas que escandalizaban a mis padres cuando yo tenía su edad, cuando podría frecuentar las peluquerías para que me cortaran mis greñas y esperaba en una silla mirando y ojeando el interviú semanal de turno.
Pues sinceramente el video no me ha parecido malo. Puedo entender q alguien se sienta mal x un recuerdo o un suceso a alguien cercano. Pero si lo q buscas es diversion creo q alguien q juegue puede pasarselo igual de bien. Sobre confundir realidad con ficcion, pues sinceramente, taraos hay x todis lados. Por esa regla de 3 eliminemos los juegos d consola q son de matar. Y son exitos d ventas. Asi q no me sirve qun flipao diga es q hay gente q confunde ficcion y realifad. Al q no le guste q no juegue y q haga sudokus q eso me han dicho q solo da dolor de cabeza. Saludoa betote.